Logique...

[zen2010]

Je deviens peut-être parano, mais je commence à penser comme lui (aussi pour la sep)


https://www.youtube.com/shorts/lnx5HWda ... ture=share

[PatrickS]

Bonjour

Un fils de médecin a repris le cabinet de son père
"Vois tu, madame Dupont que tu suivais depuis 15 ans, j'ai réussi à la guérir en un mois"
"D'après toi, qui a payé tes études ?"

C'est un peu le même genre d'histoire.

Patrick

[Christof]

Bof on vivait jusqu’à quel âge avant déjà ? Ah oui 30 ans c’était très bien…

[Margot]

Bof on vivait jusqu’à quel âge avant déjà ? Ah oui 30 ans c’était très bien…

Bien vu !

[PatrickS]

Bonjour

Au moyen âge c'était 30 ans, mais dans quelles conditions ? Pauvreté, épidémie (seul les nobles avaient accès à un médecin), famines ( la médecine n'y pouvait rien (, guerres...
L'espérance de vie a commencé à augmenter doucement, puis, pendant les guerres Napoleoniennes, elle est redescendu à moins de trente ans

Patrick..

[zen2010]

Bof on vivait jusqu’à quel âge avant déjà ? Ah oui 30 ans c’était très bien…

Je ne prétends pas détenir la vérité, je veux juste dire que :

1) Je ne pense pas que le type dans la vidéo (Eric Larchevèque) ait inventé cette histoire.
2) Je suis le developpement des essais cliniques pour d'autres maladies graves (Alzheimer ou maladie de Charcot...) et certains traitements "révolutionnaires" (terme utilisé dans des comités mondiaux) bizarrement, n'intéressent pas les grands labos.

C'est tout....

[Christof]

Bien sûr que la santé est un business très lucratif…. c’est triste mais c’est comme ça.

Autre exemple, la recherche (et donc au business) du cannabis thérapeutique qui est en train d’exploser dans le monde (sauf en France encore pour le moment)…. C’est pareil.

La santé, comme le numérique, l’armement, l’alimentation… c’est un business donc il faut que ça rapporte.

[Margot]

La vieillesse, la mort aussi...
L'argent, l'argent, tout s'achète et tout se vend disait une chanson.

[Nostromo]

Salut Zen,

1) Je ne pense pas que le type dans la vidéo (Eric Larchevèque) ait inventé cette histoire.
2) Je suis le developpement des essais cliniques pour d'autres maladies graves (Alzheimer ou maladie de Charcot...) et certains traitements "révolutionnaires" (terme utilisé dans des comités mondiaux) bizarrement, n'intéressent pas les grands labos.

Ce qui m'étonne dans la vidéo est que le business model des labos consiste à inventer des nouvelles molécules auxquelles ils vont ensuite trouver des indications. On est clairement dans le droit de la propriété intellectuelle (brevet) : quand le labo découvre une molécule, ce qui coûte en général fort cher sans rapporter un centime (recherche & développement), il va déposer un brevet qui lui assurera l'exclusivité de l'utilisation de cette molécule, histoire d'espérer rentrer à terme dans ses frais. En général cette exclusivité tourne autour de vingt ans.

Evidemment, au moment où il la découvre le labo n'a, en règle très générale, pas la moindre idée de ce à quoi sa belle molécule va bien pouvoir être utilisée. Alors il va devoir tester, plus ou moins à l'aveuglette (la sérendipité est une composante essentielle du business model des labos, voir par exemple l'histoire fascinante du Viagra, commercialisé pour un effet "indésirable" auquel personne ne s'attendait), études de phase I, II, III, tout ça prend du temps et réduit d'autant la durée d'exploitation commerciale du brevet : dix - douze ans d'exploitation commerciale réelle, sur les vingt du départ, c'est déjà pas mal. Sachant que l'immense majorité des molécules qui ont fait l'objet d'un brevet ne sont jamais commercialisées, soit parce qu'on n'a jamais réussi à trouver ce qu'on allait bien pouvoir en faire, soit parce que leurs effets indésirables sont trop lourds (ratio bénéfice / risques), etc. Bref.

Quand le brevet d'un traitement commercialisé arrive à échéance, deux cas peuvent se présenter : soit le labo n'a trouvé aucune nouvelle indication pour sa molécule et le brevet tombe alors dans le domaine public (=> génériques) ; soit il a réussi à trouver une nouvelle indication, et là il peut déposer un nouveau brevet, pour cette nouvelle indication, avec une nouvelle durée d'exploitation allongée d'autant (recyclage). La majorité des traitements contre la sep sont par exemple dans ce second cas, il s'agit souvent d'anciens anticancéreux, certains types de leucémies notamment, dont le brevet approchait dangereusement de sa date d'expiration, et à qui avoir trouvé une indication contre la sep a permis au labo de continuer son exploitation exclusive pour cette indication.

Et donc, les vitamines dans tout ça... Dans le cas des vitamines, il me semble compliqué de parler de nouvelles molécules ou autres études de phases I II et III, on serait plutôt dans dans un produit de consommation courante et des études de cohorte prospectives. Les vitamines pouvant par ailleurs être trouvées sans ordonnance ni même avoir besoin d'entrer dans une pharmacie (l'alimentation, la vie au grand air, ...), entre un gamin à qui tu as prescrit des vitamines et qui choisit de ne pas les prendre, et un autre à qui tu n'en as pas prescrit mais qui en trouve par ses propres moyens, tu as une marge d'erreur colossale : pourquoi aller demander à un labo pharmaceutique de s'intéresser à un tel foutoir, quand ce qu'ils savent faire c'est avant tout des randomisées en double aveugle ? Ce genre d'études est beaucoup plus clairement du ressort de l'INSERM que d'un quelconque labo.

Il y a d'autre part certainement une excellente raison, parfaitement motivée, pour laquelle les "grands labos" semblent se désintéresser des "traitements révolutionnaires". Reste à trouver laquelle... En leur temps, les interférons bêta ont été révolutionnaires (alors que leur efficacité, hum), le natalizumab a lui aussi été révolutionnaire, ce qui n'a en rien freiné leur commercialisation : ils ont bien rempli les poches des actionnaires des labos qui les commercialisaient (à l'opposé, la greffe de cellules souches est peut-être un peu trop révolutionnaire, en termes notamment de ratio bénéfices / risques). Sur la foi de ces observations, je ne doute pas un instant que le premier labo qui trouvera une molécule réellement efficace pour freiner significativement la neurodégénérescence sans provoquer d'effets indésirables intolérables, fera la culbute. Tout le monde bosse dessus, tout le monde est motivé, ... mais ça prend du temps.

A bientôt,

Jean-Philippe

[Nostromo]

Yo 'Tof,

Autre exemple, la recherche (et donc au business) du cannabis thérapeutique qui est en train d’exploser dans le monde (sauf en France encore pour le moment)…. C’est pareil.

La santé, comme le numérique, l’armement, l’alimentation… c’est un business donc il faut que ça rapporte.

Tu ne crois pas si bien dire.

Si le Sativex n'est pas commercialisé en France, alors que ça fait plus de dix ans que la HAS est toute disposée à lui donner le feu vert, c'est principalement parce que le laboratoire qui le fabrique (Almirall) demande un prix trop élevé au goût du CEPS (Comité Economique des Produits de Santé). Et donc, pas d'accord.

Dans le détail, le prix moyen en Europe tourne autour de 450 €. Anticipant la gestion des coûts de santé en France, Almirall a fait une première proposition au CEPS à 350 €. Le CEPS a dit niet : votre truc ne vaut pas plus de 90€. Discussion de marchands de tapis .

T'auras meilleur temps d'en cultiver chez toi...

A bientôt,

JP.

[PatrickS]

Bonjour

Exemple pour la vitamine C:
Upsa 1000 mg, boîte de vingt comprimés : 3 euros
Ce qui fait que le kilo revient à 150€
Moi j'achète un kilo d'acide L-ascorbique (vitamine C) pour 25€, frais de port compris.cr produit vendu comme "médicament", produi par un laboratoire revient donc six fois plus cher que la même molécule qui n'est pas considéré comme vitamine.

Patrick

[Nostromo]

Salut Patrick,

Les différences de prix pour une même molécule peuvent tout de même avoir des justifications qu'on ne soupçonne pas forcément. Il y a par exemple la pureté du produit : un produit pur à 99% (donc avec un maximum d'1% de corps étrangers) reviendra beaucoup, beaucoup moins cher à produire, et sera donc a priori moins cher à la vente, qu'un produit pur à 99,9% (et ainsi de suite, sachant qu'un produit n'est jamais pur à 100%). Même remarque pour la précision de la quantité de produit par comprimé : produire (en grande série) un cachet de vitamine C dont on peut garantir qu'il contient entre 999 et 1001 mg de produit actif (tomber sur pile 1000 mg relève du coup de bol), coûte sensiblement plus cher qu'une méthode précise à +/- 10 mg près, qui ne présentera pourtant pas de danger sur un cachet de 1000 mg.

Le mode de commercialisation, ensuite : quand un produit est considéré comme médicament, il doit être vendu en pharmacie, ce qui entraîne des coûts supérieurs à ceux d'une supérette ou d'un entrepôt qui vend sur internet. Pour des raisons de contrôle de qualité qu'on pourra certes discuter (Michel-Edouard Leclerc en sait quelque chose ), mais qui ne sont pas scandaleuses a priori.

Après, l'emballage (y compris la notice) peut représenter une part significative du tarif, sachant que les autorisations sont soumises à un régime draconien. J'ai par exemple en mémoire l'histoire d'un médicament "courant" (vendu en pharmacie sans ordonnance, "OTC" donc), mais je ne sais plus lequel, dont le (gros) labo qui le produisait avait eu besoin de déménager sa production d'une usine A à une usine B : ils avaient dû obtenir une nouvelle AMM pour cette simple raison, ce qui avait demandé plus d'une année pendant laquelle le médicament n'avait plus été commercialisé (=> perte de gain qui se chiffrait en dizaines de millions). Sinon je parlais de notice avec l'emballage : changer ne serait-ce qu'une virgule sur la notice d'un médicament entraîne la même contrainte, d'obtention d'une nouvelle AMM. Cela explique d'ailleurs certaines ruptures temporaires, on parlait il y a peu ici de je ne sais plus quel traitement symptomatique pour la sep qui était devenu momentanément introuvable, je ne serais pas surpris d'apprendre que la cause en soit de cette nature.

Toutes ces contraintes sont liées au fait que le produit est considéré comme "médicament". Elles entraînent évidemment des surcoûts dont il ne me choque pas qu'ils aient un impact sur le prix de vente. D'ailleurs, ton acide L-ascorbique, il se présente sous quelle forme ? Je ne serais pas plus surpris que ça d'apprendre que la marge du vendeur est en l'occurrence supérieure à celle du labo UPSA. Pas simple, donc...

A bientôt,

JP.

[Margot]

En effet pas simple.
Mais où vas-tu pêcher tout ça JP...

[Christof]

Les normes « médicales » ça n’a rien à voir avec l’alimentaire oui comme JP le dit. Rien que ça le coût est multiplié par X.

C’est comme le vinaigre blanc au rayon alimentaire et droguerie. Les normes ne sont pas les mêmes…

[Nostromo]

Yo Marg',

Mais où vas-tu pêcher tout ça JP...

Tu me poses des questions bien indiscrètes .

Alors sur ce sujet précis : en 1990, une charmante jeune fille et moi nous tournions autour depuis quelques années. A distance, vu qu'elle finissait ses études à Lille alors que je finissais les miennes à Nantes. Dans le cadre de ses études, elle avait besoin d'effectuer une mission de "stratégie industrielle" dans une industrie de son choix, côté production (=> usine donc). Seulement, cette mission devait initialement être menée avec un binôme de son école, lequel lui avait fait faux bond au dernier moment, alors que les rendez-vous avec l'industriel étaient déjà pris de longue date et que l'industriel attendait évidemment deux jeunes gens. Comme ces rendez-vous avaient lieu dans une usine située à seulement 200 km de Nantes, elle m'avait contacté pour remplacer au pied levé son binôme défaillant. C'est mon côté fleur bleue : "tu me siffles, et j'accours !"

L'usine en question était d'un fort beau gabarit, elle s'étendait sur quelques dizaines d'hectares et appartenait à une grosse multinationale pharmaceutique étrangère que je ne citerai pas (pas pour protéger l'industriel, pour protéger ma copine). Elle et moi avions alors passé quelques jours à nous faire expliquer les ficelles du métier par des gens très qualifiés et très compétents.

Ce à quoi nous avions passé nos nuits, je n'ai pas le droit de le dire, car elle m'a demandé de n'en parler à personne.

Voilà voilà. Merci de m'avoir permis de me remémorer cette parenthèse enchantée

A bientôt,

Jean-Philippe

[PatrickS]

Bonjour

Je l'achète en poudre et j'utilise une cuillère à café pour la dose. C'est entre 4, et 5 g, je n'ai pas besoin de plus de précision.
Moi ce qui m'intéresse c'est le prix final (pour le même produit. Et je n'ai pas besoin de colorant conservatoire, Parfum....

Patrick

[Nostromo]

Re,

Oui, j'imagine que de toute façon, pour un produit comme la vitamine C on n'a pas besoin d'une précision au microgramme. Tu as tout de même une notice de type pharmaceutique (composition, indications, posologie, contre-indications, effets indésirables, conduite à tenir en cas de surdosage, etc.) ou même pas ?

Mais les règles / normes sont ainsi faites. L'exemple que donne Christof sur la différence de prix du vinaigre blanc, selon que tu l'achètes au rayon alimentation ou au rayon droguerie, est particulièrement parlant.

A bientôt,

JP.

[Margot]

Yo Marg',

Mais où vas-tu pêcher tout ça JP...

Tu me poses des questions bien indiscrètes .

Alors sur ce sujet précis : en 1990, une charmante jeune fille et moi nous tournions autour depuis quelques années. A distance, vu qu'elle finissait ses études à Lille alors que je finissais les miennes à Nantes. Dans le cadre de ses études, elle avait besoin d'effectuer une mission de "stratégie industrielle" dans une industrie de son choix, côté production (=> usine donc). Seulement, cette mission devait initialement être menée avec un binôme de son école, lequel lui avait fait faux bond au dernier moment, alors que les rendez-vous avec l'industriel étaient déjà pris de longue date et que l'industriel attendait évidemment deux jeunes gens. Comme ces rendez-vous avaient lieu dans une usine située à seulement 200 km de Nantes, elle m'avait contacté pour remplacer au pied levé son binôme défaillant. C'est mon côté fleur bleue : "tu me siffles, et j'accours !"

L'usine en question était d'un fort beau gabarit, elle s'étendait sur quelques dizaines d'hectares et appartenait à une grosse multinationale pharmaceutique étrangère que je ne citerai pas (pas pour protéger l'industriel, pour protéger ma copine). Elle et moi avions alors passé quelques jours à nous faire expliquer les ficelles du métier par des gens très qualifiés et très compétents.

Ce à quoi nous avions passé nos nuits, je n'ai pas le droit de le dire, car elle m'a demandé de n'en parler à personne.

Voilà voilà. Merci de m'avoir permis de me remémorer cette parenthèse enchantée

A bientôt,

Jean-Philippe

En effet la question était indiscrète même si, de premier abord totalement innocente (comme celle qui la posait).

[Nostromo]

Mais je te remercie de l'avoir posée !

[PatrickS]

Bonjour

C'est un produit pour éviter la casse férique du vin. Donc pour l'alimentation humaine.
En cas de surdosage, c'est simple : diarrhée Utile pour la constipation.
Et c'est un pharmacien qui me l'a conseillé.

Patrick